Męska seksualność to temat tabu. Ciało mężczyzny to pole eksperymentu i podobnie jak ciało kobiety - jest polityczne. Czym to ciało powinno być opakowane?

Co zrobić z ciałem, które nie pasuje do kanonu? Co zrobić z ciałem, które różni się od wysportowanego ciała macho w rozpiętej koszuli do połowy torsu, który straszy z billboardu? Co zrobić z ciałem nastolatka, które mutuje? – pyta debiutujący w TR Warszawa spektaklem „Woyzeck" Grzegorz Jaremko. Z młodym reżyserem teatralnym rozmawiamy o definicji męskości, dojrzewaniu i przełamywaniu wstydu. 



Jaka muzyka gra w Twojej duszy?

Bardzo różna. Słucham wszystkiego. Ostatnio słucham dużo Yung Leana.

Pytam o muzykę, bo spektakl "Woyzeck" to całkiem dobry koncert punkowo-rockowy.

"Woyzeck" to historia nastolatka, który jest wokalistą garażowego zespołu. Aktorzy nie są profesjonalnymi muzykami, dlatego szukaliśmy czegoś, co będzie dla nich proste do nauczenia, aby mogli później grać na żywo. Wybraliśmy piosenki zespołu Gówno. To trashowa muzyka z mocnym komunikatem tekstowym. Prostota, głupota ma czasem większą siłę rażenia niż skomplikowane kompozycje. Oprócz tego w spektaklu jest też muzyka Bartosza Dziadosza.

Lubisz eksperymentować?

Tak, bardzo.

I ten spektakl też jest takim eksperymentem?

Spektakl musiał być eksperymentalny, bo dorastanie to jeden wielki eksperyment. W "Woyzecku" przyglądamy się współczesnym rytuałom przejścia.

W jednym z wywiadów powiedziałeś: "Męska słabość nie jest czymś złym".

"Słaby" mężczyzna nie jest społecznie akceptowany. Osobiście, gdy myślę o "słabym" mężczyźnie, nie przychodzi mi do głowy nic złego.

A co to znaczy "słaby" mężczyzna?

Kulturowo "mocnego" mężczyznę określa to, co sam zdobędzie. To taki, który ma dom, rodzinę, dziecko, robi karierę zawodową i ma wysoką pozycję społeczną. A najlepiej, żeby jeszcze dużo ćwiczył i miał władzę. Sukces w każdej dziedzinie życia. W moim rozumieniu więc "słabość" mężczyzny to przyzwolenie na porażkę, na błąd. Słabość może być wyborem. A może to właśnie nieokreśloność, płynność, brak definicji siebie jest czymś bardziej naturalnym dla człowieka?

A rodzice, szkoła powielają schematy, czy nas wychowują?

Wychowują nas przede wszystkim rodzice, ale nie dzieje się to w próżni. Rodzina jest kształtowana przez otoczenie. Rodzina powiela pewien schemat, w który wrastamy i który później próbujemy odtworzyć.


Ten spektakl jest opowieścią o jednostce na tle stada. Będziesz ze stadem albo poza nim, nie ma czegoś pomiędzy?

Słowo "stado" kojarzy się zwierzęco. W spektaklu mamy scenę, którą roboczo nazwaliśmy "Logika psa". I faktycznie zachodzi tam zależność: jesteś ze stadem albo poza nim; jesteś za lub jesteś przeciwko. Być w stadzie nie oznacza oczywiście nic złego, ale na pewno jest wygodniejszym rozwiązaniem. Masz wsparcie grupy, ale z drugiej jesteś na nią zdany. Nie decydujesz samodzielnie. W spektaklu mówimy o losie człowieka (psa?), który żegna się ze stadem, bo już go nie potrzebuje. To trudniejsza droga. Teraz z problemami zmagać się trzeba samemu. Taki wybór niesie ze sobą wiele konsekwencji, przede wszystkim ryzyko wykluczenia. Musisz nazwać rzeczywistość na nowo, nauczyć się jej. To otwiera też nową przestrzeń, w której możesz być wolnym lub poczuć namiastkę tej wolności.

A czym jest dla Ciebie wolność?

Jest siłą i nieustannym pragnieniem. To nie jest zastana wartość, ale coś, o co się człowiek stara i o co walczy. Wolność to stosunek do rzeczywistości, do ludzi.

A czy czujesz się wolnym?

Jestem jeszcze zakleszczony w pewnych narracjach, ale mam w sobie wielkie pragnienie wolności. Dlatego powstał "Woyzeck".

Spektakl, który wbija kij w mrowisko pruderyjnego społeczeństwa.

Męska seksualność to temat tabu. Ciało mężczyzny to pole eksperymentu i podobnie jak ciało kobiety - jest polityczne. Czym to ciało powinno być opakowane? Co zrobić z ciałem, które nie pasuje do kanonu? Co zrobić z ciałem, które różni się od wysportowanego ciała macho w rozpiętej koszuli do połowy torsu, który straszy z billboardu? Co zrobić z ciałem nastolatka, które mutuje?

W spektaklu pojawia się także niezdrowa relacja matka - syn.

W takiej relacji zazwyczaj dochodzi do zatarcia granic. Matka Woyzecka jest zachłanna, zaborcza, na granicy choroby, ale jednocześnie bardzo czuła i kochająca. Trochę jak Matka z "Tarnation" Jonathana Caouette’a.

To jest monstrum.

W spektaklu o Woyzecka walczą dwie siły - jedną symbolizuje właśnie Matka, drugą Andrzej. Każda z sił próbuje go przechwycić. Przerysowanie Matki miało zaznaczyć, jak silny wpływ mają one na to, jacy jesteśmy w przyszłości, jakich dokonujemy wyborów jako dorośli ludzie. Matki często są monstrum.


Spektakl jest Twoim debiutem w TR Warszawa. Skąd pomysł by akurat tym tekstem przywitać się z warszawską publicznością?

Zaproszono mnie do TR Warszawa po Forum Młodej Reżyserii w Krakowie, gdzie pokazywałem etiudę na podstawie "Powrotu Odysa" Stanisława Wyspiańskiego. Kilka tygodni po otrzymaniu nagrody "Debiut TR" dostałem z teatru sygnał, że dobrze byłoby zrobić klasykę. A ja właśnie byłem po lekturze "Woyzecka" Georga Büchnera i natychmiast zamarzyłem o tym, by go zrobić w teatrze. Tekst Büchnera jest niedokończony, fragmentaryczny, co daje reżyserowi dużo możliwości - w samym jego zapisie istnieje już jakaś niespójność. Skojarzyliśmy to z B-Side, czyli z materiałem muzycznym, który nie wszedł na główną stronę płyty. Do dyspozycji oddano mi małą scenę na Marszałkowskiej 8, która przypomina bardziej garaż niż scenę teatralną… To, co na początku było wadą - okazało się później zaletą. W ciemnej, dusznej sali miał powstać garażowy spektakl.

W którym wizualna sfera wcale nie wygląda jak w przysłowiowym garażu?

Konwencja spektaklu jest mocno komiksowa. Bazujemy na popkulturowych kliszach, dialogujemy ze stereotypami dotyczącymi dojrzewania. Chcieliśmy rozszerzyć świat garażu, by dać przedstawieniu trochę powietrza. Dużą rolę odegrali tu operatorzy: Marek Kozakiewicz i Adam Lipiński, którzy zrealizowali wideo.

Miałeś tzw. swoje klisze z okresu młodości, dojrzewania podczas pracy nad tym spektaklem?

"Woyzeck" to bardzo osobisty spektakl. Nie tylko dla mnie, dla mojej ekipy, ale też dla aktorów, którzy go współtworzą. Dużo w nim naszych doświadczeń, którymi wymienialiśmy się podczas prób.

A Twój Woyzeck jaki jest?

Woyzeck funkcjonuje w świecie, gdzie pytania zadaje się nieustannie. Mimo, że nauczył się już odpowiadać z automatu i przyzwyczaił się do oczekiwań stawianych wobec niego -  o samym sobie wie niewiele. W spektaklu polemizujemy z powiedzeniem, że "mężczyzna powinien być jak skała, kolumna, albo drzewo". Nasz Woyzeck jest płynny. Czasem mówię, że mężczyzna powinien być jak woda.

To znaczy?

Woda ma różne stany skupienia. Może zamarznąć, by potem się roztopić. Woda może być deszczem, lodem, śniegiem. Wodę można pić. Woda chrzci, myje, w wodzie można się też utopić. Woda ma wielką siłę.

Tę utajoną siłę ma też główny bohater spektaklu. Długo go szukałeś?

Szukanie Woyzecka to była długa droga. Na początku chciałem w tej roli obsadzić kobietę. Jeszcze rok temu byłem przekonany, że to dobry pomysł. Później mi się odmieniło.

Dlaczego?

Nigdy nie widziałem "Woyzecka", w którym główną rolę zagrałaby kobieta. Pomyślałem, że dobrze byłoby zrobić jakąś kontrę… Chciałem, aby Woyzecka zagrała Małgorzata Gorol, byliśmy nawet po pierwszych rozmowach. Ale do współpracy ostatecznie nie doszło, Gosia odeszła z teatru. Pomyślałem wtedy, że trzeba w takim razie zaprosić debiutanta. Pomyślałem o Mateuszu Górskim, którego znałem jeszcze ze szkoły teatralnej. Mateusz jest świeży, energetyczny. Mimo że szuka jeszcze swojego języka jest bardzo świadomy siebie. Chodziło o zestawienie jego męskości, a raczej chłopięcości z męskościami bardziej doświadczonych aktorów. Rok wcześniej obsadziłem Mateusza we wspomnianym już "Powrocie Odysa". Zagrał tam Telemaka, syna Odysa. Woyzeck stał się w pewnym sensie naturalnym przedłużeniem Telemaka.


W jednym z wywiadów powiedziałeś, że m.in. praca z Lupą sprawiła, że mogłeś wejść w świat teatru bez wstydu. Co to znaczy?

To pytanie nie dotyczy bezpośrednio teatru, ale raczej rozpoczynania pracy artystycznej w ogóle. Artysta, który dzieli się sobą z innymi, zawsze ponosi jakiś koszt. Trudno, by nie pojawił się w nim lęk czy strach, szczególnie na początku kariery. Jeśli chcesz tworzyć, musisz powiedzieć sobie: "ja też mam prawo tu być". Tego nauczył mnie Krystian.

Zabrzmiało tak jakbyś nie wierzył w siebie?

Być może tak było kiedyś, ale doszedłem do wniosku, że artysta, który się boi, może stracić w sobie to, co w nim najcenniejsze. Dlatego staram się oswajać lęki i robić swoje.

Jacek Borcuch powiedział mi, że w dzisiejszych czasach to tylko artyści mają coś prawdziwego do 
powiedzenia.

Pewnie ma rację. Chcę wierzyć w szczere intencje artystów.

Jesteś na początku swojej drogi. Więc jaki teatr chcesz tworzyć?

Staram się jeszcze nie definiować ani nie stawiać w jakiejś roli. Chciałbym za kilka lat powiedzieć, że to, co teraz robię, było potrzebne do wyklucia się "mojego teatru", czymkolwiek on będzie. 

Praca nad spektaklem to niekończąca się historia?

Spektakle nie są zamkniętymi formami. One żyją cały czas, coś się w nich ciągle rozwija lub coś się w nich psuje.

Jesteś gotowy by przyjąć odpowiedzialność za to, co tworzysz?

Reżyser przyjmuje odpowiedzialność przede wszystkim za ludzi, którzy są zaangażowani w projekt. Przygotowywanie przedstawienia to praca zespołowa. Odpowiednio wcześniej przechodzi się przez sito instytucjonalne. Wtedy odpowiedzialność przyjmuje na siebie również teatr, który produkuje spektakl. Jeśli jesteśmy ze sobą szczerzy i szanujemy się, to tym samym stwarzamy sobie dobre warunki do pracy, a wtedy odpowiedzialność się rozkłada.

Boisz się czegoś?

Boję się starości. Boję się ciała, które niedomaga. Ciało, które nie jest za siebie odpowiedzialne, które czegoś nie może, nie jest wolne. To mnie przeraża.


A temat matki? Skąd pomysł na tę postać i powierzenie roli Marii Maj?

W dramacie Büchnera nie ma matki. Maria to młoda, atrakcyjna dziewczyna, która zdradza narzeczonego. Maria to oś, wokół której skupia się męskie libido. W spektaklu chcieliśmy skonfrontować Woyzecka z pojęciem "miłości matczynej", dlatego przesunęliśmy wektor w kierunku opowieści o inicjacji nastolatka. Zaprosiłem do spektaklu Marię Maj, by uczynić ten temat ostrzejszym - różnica wieku między Marią a Woyzeckiem wynosi prawie 50 lat. Poza tym to jedyna kobieta w przedstawieniu. Historia Marii to historia o doświadczonej kobiecości, o utracie, o odchodzeniu.

Spektakl nie przynosi katharsis. Natomiast stawia dużo pytań. Obserwowałam widownię zwłaszcza męską i mam wrażenie, patrząc na mowę ciała, że wy mężczyźni macie problem ze swoją męskością, cielesnością.

Chciałbym, żeby widzowie, którzy przychodzą na spektakl, mogli przez chwilę poczuć się, jakby znowu mieli 15 lat. Mówienie o męskości wiąże się ze wstydem, dlatego wymaga odpowiedniego języka. Być może w teatrze uda się wytworzyć narzędzia, które pomogą w opowiedzeniu tego doświadczenia?

Rozmawiała: Lukrecja Jaszewska, Fundacja Legalna Kultura

https://www.legalnakultura.pl/pl